A pas de velours...

Modérateur: gonzo13sam

Re: A pas de velours...

Messagepar zeb » Dim Nov 21, 2010 9:55 pm

:? :( :oops:

Google n'est pas arrivé à me faire comprendre ce qui m'avait valu à l'époque de bien mauvaises notes (qui ont fait de ce gamin qui voulait faire ingénieur en électronique :roll: un simple électricien :mrgreen: ).

J'aurais besoin d'éclairages, comble en vu de mon métier :mrgreen: mais en termes simples :oops:

Je suis remonté jusqu'au transistor, si j'intègre correctement son fonctionnement je pourrait alors comprendre le thyristor et peut-être pousser jusqu'à comprendre le triac, enfin c'est ce que j’espère...j'aurais besoin de confirmation ou infirmation, en prenant le cas d'un usage en hifi ; Je rentre un signal faible sur l’émetteur, sur la base, un courant (ou tension ?) varié par résistance variable, potentiomètre, et c'est l'apport de ce signal simple, continu ? qui module en puissance le signal analogique musical de la source. Est-ce que c'est à peu près ça ?

Ou est ce qu'au contraire je balance un courant fort sur le collecteur, continu et régulé, filtré etc... qui n'attend que la variation par un potentiomètre l'amplitude du signal musical sur la base pour s'y "adjoindre" et envoyer le signal, ainsi amplifié vers les transducteurs ?

Désolé pour la prise de tête, j'suis un peu lourd, sans aucun doute, mais si quelqu'un veut bien s'y coller :oops:

Merci

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Re: A pas de velours...

Messagepar sdelgran » Lun Nov 22, 2010 1:44 am

Je me lancerais bien dans une explication des semi-conducteurs, mais je risque de dire des betises. J'ai une approche toute fonctionnelle de l'electronique... :oops:

En tout cas, les triacs s'utilisent en courant alternatif ! C'est leur interet. Puisque tu connais les transistors, disons que les triac (et diac) n'ont pas de cathodes et d'anodes, mais 2 "terminaux" (T1, T2) et une gachette qui te permet de le controler (l'allumer).

Le truc avec les triacs, comme ils sont utilises en alternatif, c'est de comprendre qu'ils vont s'eteindre automatiquement a chaque fois que la tension passe par 0 (donc a chaque demi cycle). C'est simplement un phenomene physique lie aux semi-conducteurs (qui ne sont plus satures).

On va profiter de cette propriete pour "hacher" le courant envoye a la charge (ton element) en controlant le moment ou on applique une tension a la gachette et donc le moment ou on rallume le triac. Le circuit de base serait celui-la :

Image

L'idee est toute bete : Le condensateur doit se charger avant de pouvoir conduire. Il va le faire plus ou moins rapidement en fonction de la resistance sur le circuit. Lorsque le condo est charge, une tension se trouve appliquee a la gachette et le triac s'allume, laissant passer le reste du cycle.

Ce mecanisme est repete a chaque fois qu'on passe par 0... Le resultat est qu'on hache notre joli sinus (on insere des pauses si tu preferes). Donc au final, on diminue l'energie disponible pour ton element. Au voltmetre, tu verras que tu fais varier la tension. Compris ?

Le probleme avec le montage de base ci-dessus, c'est que c'est violent ! Essaie sur une ampoule et tu vas voir le filament vibrer et ca va faire du bruit. C'est parce nos montees en tension violentes transforment le filament en electro-aimant et en inverse la polarite a chaque demi-cycle.

Dans le cas d'un element chauffant, je me dis que ca doit etre aussi problematique, car ce sont aussi des "spires"...

Pour eviter ce phenomene, on ajoute une bobine et un autre condensateur, histoire de lisser l'affaire... Je ne sais pas si ca vaut la peine d'en expliquer la theorie, mais ca donne ca :

Image

Au final, tu vois que ce n'est pas grand chose !

J'essaie de repondre aussi a tes questions :

Je rentre un signal faible sur l’émetteur, sur la base, un courant (ou tension ?)


Une tension sur la gachette tu veux dire ?

varié par résistance variable, potentiomètre, et c'est l'apport de ce signal simple, continu ?


Non, pas continu.

qui module en puissance le signal analogique musical de la source. Est-ce que c'est à peu près ça ?


A peu pres, sauf que dans notre cas la resistance variable n'est la que pour participer a la temporisation du signal envoye a la gachette.

Ou est ce qu'au contraire je balance un courant fort sur le collecteur, continu et régulé, filtré etc... qui n'attend que la variation par un potentiomètre l'amplitude du signal musical sur la base pour s'y "adjoindre" et envoyer le signal, ainsi amplifié vers les transducteurs ?


Non, tu etais plus proche dans ton exemple d'avant. Ta charge (ton element) est en serie avec T1 et T2 du triac. La gachette recoit le reste du circuit pilote.

potentiometre lineaire


Pourquoi pas, mais je ne pense pas que ca va lineariser la courbe de puissance de ton element...

Reperer des temperatures


Oui, tu peux faire ca. De mon cote, j'avais mis un thermometre dans mes petites machines a pop-corn et je suivais des profils de temperature emules sur mon pc (des rampes comme: De 25 C a 160 C en 7 minutes, puis 160 C a 180 C en 2 minutes, etc). Le PC me donnait la temperature a laquelle je devais etre et je pilotais au potentiometre. Tu restes devant ta machine presque tout le long, mais tu peux faire un boulot tres fin et continuer d'ameliorer tes profils en fonction des resultats.
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Re: A pas de velours...

Messagepar zeb » Lun Nov 22, 2010 9:10 am

sdelgran a écrit:Je me lancerais bien dans une explication des semi-conducteurs, mais je risque de dire des betises. J'ai une approche toute fonctionnelle de l'electronique... :oops:


Salut Seb, salut tous

Ça tombe très bien, il n'y a que comme ça que je comprends, et surtout retiens :roll: l’électronique.


sdelgran a écrit:Image

Au final, tu vois que ce n'est pas grand chose !


Oui ça me convient très bien, par contre :oops: comment dois je calculer les valeurs des composants à utiliser ?


sdelgran a écrit:
potentiometre lineaire


Pourquoi pas, mais je ne pense pas que ca va lineariser la courbe de puissance de ton element...


Non bien sur ;)
L'idée est que plutôt que d'avoir un potentiomètre qui descend brutalement en valeur de résistance et donc me fait monter sur une courte plage de rotation la puissance de chauffe obtenue, avec un potar qui me permettrait d'avoir une courbe proportionnelle à la position du bouton, j'aurai plus de point de réglage, et plus faciles à marquer et à retrouver.

sdelgran a écrit:
Reperer des temperatures


Oui, tu peux faire ca. De mon cote, j'avais mis un thermometre dans mes petites machines a pop-corn et je suivais des profils de temperature emules sur mon pc (des rampes comme: De 25 C a 160 C en 7 minutes, puis 160 C a 180 C en 2 minutes, etc). Le PC me donnait la temperature a laquelle je devais etre et je pilotais au potentiometre. Tu restes devant ta machine presque tout le long, mais tu peux faire un boulot tres fin et continuer d'ameliorer tes profils en fonction des resultats.


Voila on est bien dans l'esprit de ma passion pour les machines à café :roll: creusage de tête, mise en application de techniques diverses, du doigté, de la patience, et au final un truc qui satisfait mes sens, super ;)

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Re: A pas de velours...

Messagepar sdelgran » Lun Nov 22, 2010 7:39 pm

comment dois je calculer les valeurs des composants à utiliser ?


Pfff, je ne suis plus sur ! Faut juste s'assurer que ton condo va se charger en 1/2 cycle et moins. Donc, ca depend aussi de ta resistance variable. Mais, c'est assez flexible en fait.

Tu peux essayer une combinaison du genre :

Condos : 150 nF 400V
Potentiometre : 500 kOhm lineaire
Triac: TIC226D (400V, 8A, Igt/lh<10/<60mA)
Bobine: 40-100 uH, 5A constant ou plus...

J'essaie de me faire expliquer les calculs a nouveau et les rapporte ici.
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Re: A pas de velours...

Messagepar zeb » Lun Nov 22, 2010 8:03 pm

Ben voila.... la déchetterie est fermée à c't'heure là, c'est malin :mrgreen:

Merci beaucoup Sébastien ;)

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Re: A pas de velours...

Messagepar luce2 » Ven Nov 26, 2010 6:39 pm

zeb a écrit: - Câblage en l'air :roll: j'adore :lol: (hein JL ;) )

J'ai vu. :lol: :lol: En fait tu es très "old style" dans le style HIFI :wink:

Du coup, par contre ce que Seb te fait faire ressemble à une monstrueuse alimentation à découpage, si j'ai bien compris :shock: Le genre de truc qui n'est pas apprécié en HIFI du tout... :D

Bonjour les parasites sur le 220V... :mrgreen:

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Re: A pas de velours...

Messagepar zeb » Ven Nov 26, 2010 7:12 pm

C'est pas faux.

Pas de musique pendant les torréfactions alors ;) :mrgreen:
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Re: A pas de velours...

Messagepar sdelgran » Ven Nov 26, 2010 7:34 pm

Le genre de truc qui n'est pas apprécié en HIFI du tout...


Absolument !

Bonjour les parasites sur le 220V...


Meuh non, on filtre justement... C'est le but du circuit LC. Certains ne filtrent qu'avec un condo. On est classe la ! :mrgreen:

Au fait Pascal, certains Triac integrent un Diac sur la gachette et d'autres pas. Le mieux, c'est d'en ajouter une ! C'est tres commun...
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Re: A pas de velours...

Messagepar zeb » Ven Nov 26, 2010 9:39 pm

Salut Sébastien

Pourquoi faire le yack en gachette ? (ou autrement dit : "gné" :shock: )

Image

J'vois pas :oops:
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Re: A pas de velours...

Messagepar luce2 » Ven Nov 26, 2010 10:06 pm

Ca pédale dans la semoule...


Image


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Re: A pas de velours...

Messagepar zeb » Ven Nov 26, 2010 10:08 pm

Oui j'avoue :oops:
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Re: A pas de velours...

Messagepar sdelgran » Ven Nov 26, 2010 10:44 pm

Aaaarrghhh, je venais de tout t'expliquer et paf... tout perdu !!! :cry:

Tout d'abord, tu sais comment marche un diac ? C'est une diode pour courant alternatif. En gros, ca ne conduit qu'a partir d'une certaine tension (les semi-conducteurs sont satures). Generalement, c'est environ 30 V. Et puis, en pratique sur les courants qui nous interessent, lorsque ton signal passe par 0 V, ca s'eteint automatiquement (on en parlait pour les triacs et c'est le meme phenomene physique avec tes semi-conducteurs qui se sont vides). Comme tu l'as certainement compris, le diac va se rallumer lorsque tu atteint la tension a nouveau, mais avec l'autre polarite (disons -30 V).

Ensuite, il faut savoir que le triac ne va pas s'allumer jusque parce que tu as une tension quelconque a la gachette. Il faut une tension minimum (memes phenomenes physiques...). Le probleme, c'est que les triacs sont notoirement assymetriques. C'est-a-dire qu'ils ne vont pas s'allumer a la meme tension du cote positif et du cote negatif. Et alors, me diras-tu ? Et alors c'est pas glop ! Ca cree un signal plein d'harmoniques differentes...

Les diacs, eux, sont assez symetriques. Donc, en mettant un diac en serie sur la gachette tu evites le probleme mentionne plus haut.

Et puis oh, trouve donc un halogene avec son variaeur a la dechetterie et tu auras des yacks gratoches et bien ranges. Tu n'as qu'a changer le potentiometre si tu ne l'aimes pas ou laisser le variateur en boitier externe. M'enfin... :P
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Re: A pas de velours...

Messagepar zeb » Ven Nov 26, 2010 11:11 pm

Oui tu as raison Sébastien, je m'éparpille un peu en ce moment, et il commence à faire très froid dans mon garage, du coup je ne suis pas très motivé à la bricole en ce moment, c'est le cas de le dire, l'arrivée de l'hiver m'a refroidi dans mes ardeurs :shock:

Merci pour ces explications, dès que je m'y remet, je te tiens au courant ici ;)

Bonne fin de journée

Pascal
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Re: A pas de velours...

Messagepar zeb » Mar Jan 04, 2011 10:16 am

Salut tous

Pas de bonne nouvelle :cry:

J'ai acheté un variateur de lumière, 11,25€ chez lareine merlin. J'ai branché et testé, super ça marche, je n'avais pas beaucoup de temps devant moi mais je suis arrivé à produire deux paliers de température, un à 170°c oscillant entre 169,9 et 172 environ. Et un à 190°, dans les meme conditions environ donc j'étais content, merci Seb pour l'idée, ça fonctionne très bien.

L'autre jour j'ai remonté l'appareil et j'étais décidé à me faire une séquence test de cuisson pour commencer de tracer des repères de température obtenues en fonction de la position de l'inter du variateur.

Le moto réducteur a lâché :cry: la pale de brassage s’arrête au premier petit obstacle et j'ai des dents de la pignonnerie de réduction qui sautent :? c'est mort ce sogril finira sous la poussière sur une étagère :evil:

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Re: A pas de velours...

Messagepar sdelgran » Mer Jan 05, 2011 3:46 am

AAAaaargh!!! T'es sur qu'il n'y a pas une adaptation possible :roll: :cry: ?
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