Température d'extraction

Modérateur: gonzo13sam

Re: Température d'extraction

Messagepar ICAR » Mar Fév 08, 2011 10:15 am

Pour filer le semi-HS sur la chauffe gaz,
il suffirait de savoir si sur un groupe désaccouplé (sur lequel par construction il n'y'a pas de transmission "d'énergie" par le métal entre la chaudière et le groupe) il existe une différence entre une chauffe au gaz et une chauffe électrique, et si oui est-elle aussi notable que sur un groupe accouplé ?

D'ailleurs à quelle problématique devait répondre le groupe désaccouplé lors de son invention ?
Dernière édition par ICAR le Mar Fév 08, 2011 2:21 pm, édité 1 fois.
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Re: Température d'extraction

Messagepar totokro » Mar Fév 08, 2011 11:36 am

ICAR a écrit:Je reste quand même sur ma faim :wink:

Ce serait valable si la résistance chauffait le métal de la cuve et non l'eau :

Si on a les chemins "énergétique" suivants

Résistance -> Eau chaudière -> eau HX
Et Résistance -> Eau Chaudière > métal chaudière -> groupe

Sachant que "l'énergie" se transmet uniquement si il y'a une différence de T°



Le cas de la chauffe au gaz est évidement un peu différent.


Bonnes remarques, mais voici la phrase qui me semble à approfondir:
Rien ne peut être plus chaud que l'eau de la chaudière à part la résistance puisque c'est le départ des deux chemins.


Je ne vois pas (littéralement) comment les deux principes pourrait s'opposer à ça, sachant qu'ils ne s'appliquent pas spécifiquement à la température. Car dans le cas d'une chauffe de l'énergie est bien fournie.

Si cette discussion serait certainement balayé par un gourou de thermodynamique tel que j'en ai connu en prépa je tiens à comprendre ce qu'il y a en jeu, car ça va bien au delà de l'affirmation d'Andrea sur le groupe qui chauffe l'eau. C'est le fonctionnement même des machines qui est en jeu :D
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Re: Température d'extraction

Messagepar totokro » Mar Fév 08, 2011 11:38 am

zeb a écrit:En statique Icar, oui ;)

La thermodynamique est très obscure pour moi mais Andrea m'a mis pied à terre plusieurs fois avec des trucs que je pensais maîtriser alors je ne sais pas toujours comment exactement mais je crois les yeux fermés en ce qu'il a pu constater par ses expériences ;)

Un jour sur expresso j'ai affirmé, plein d'assurance, que l'alu était moins inerte thermiquement que le cuivre, puis j'étais VRAIMENT sur de moi :roll: au point de pratiquement me moquer de quelqu'un qui se reconnaît ce soir ;) :lol:

J'avais tord, à la lecture des abaques. Et pourtant, appliqué à nos machines à café et autres casseroles et radiateurs de processeurs d'ordinateur, j'avais bien ressenti la chose, il m'a fallu un sacré moment pour trouver comment et pourquoi ;)

Hervé j'aime beaucoup la citation que tu fais de mon idole béberre :lol:


L'expérience D'andrea et l’intuition de chacun peut aider à former une théorie simple sans être ultra rigoureuse.
Mais il est vrai que certain comportement scientifique sont contre intuitif... Voir le fameux exemple du circuit électronqiue qui va plus vite que la lumière... :)
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Re: Température d'extraction

Messagepar Dream » Mar Fév 08, 2011 11:53 am

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La Caméra thermique André !!! :lol: :lol: Il n'y a que çà de vrai.... :mrgreen:
Faut que je réfléchisse...
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Re: Température d'extraction

Messagepar totokro » Mar Fév 08, 2011 11:54 am

Romain a écrit:bonsoir à tous


Mais plutot que de dire non à tout, je propose une hypothèse, celle du changement de pression de l'eau (et là j'avoue que ca dépasse mes compétences).
L'eau dans les tuyeaux change de pression, en effet elle est a 1 bar dans la chaudière à 9 bar dans la mouture et à 1 bar dans la tasse.
Du coup pendant ces changements de pression ou lui donne (ou lui retire) de l'énergie qui peut très bien se retrouver au niveau thermique à un moment ou à un autre, et dans le même coup chauffer (ou refroidir) des pièces.


Romain


C'est surement une bonne piste, mais ce ne doit pas être la seule. :idea: :?: :idea:

Autre remarque, je commence à comprendre la remarque d'Andrea concernant un PID sur la pression (température de la chaudière).
En sortant un peu de PV=kT, qui n'est qu'une grossière approximation du système on peu voir cela :

  • Avec son hystéresis quasi nul, la cuve reste toujours à la même pression, ce qui tends forcement à réduire le gradient de température dans la cuve, voir à le faire disparaître dans le cas 2 de mon post.
  • Avec un pressostat plus classique et sa bande plus large, le gradient est maintenu par les refroidissement et réchauffement cyclique. Et c'est d'ailleurs ce gradient qui garantie la circulation thermosiphonique (Le mouvement dans ce dernier relève d'ailleurs plus de la mécanique que de la thermodynamique)...
Heureusement les pertes thermiques de la cuve en contact avec l'air assure tout de même un gradient.

On comprends donc mieux pourquoi une chaudière PIDiser ou thermostater de façon ultra précise puis isolée a un mode dynamique et thermique différent.

Je commence à me dire que je ne vais pas forcément isoler ma cuve.

En fait je crois que je vais me livrer à quelques expériences cet été :D
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Re: Température d'extraction

Messagepar ICAR » Mar Fév 08, 2011 12:18 pm

Juste une petite précision, je ne parle ici que des groupes accouplés, donc ou il n'y'a pas à proprement parlé de thermosiphon.

Intuitivement je dirais que le gradient de T° est assuré par la perte calorifique du groupe et de la chaudière en général, moins par les cycles de chauffe.
Ces cycles "brutaux" auraient plutôt tendance à créer des courants empêchant une stratification de l'eau de la chaudière, chose moins présente lors d'une chauffe douce comme avec le gaz ou avec un PID.
D'un autre coté l'isolation renforce la conduction calorifique vers le groupe via le métal de la chaudière... pas simple ! On pourrait donc dire que isolation + PID pression se rapprocherait d'une chauffe gaz, rien n'est simple !

Tous ces phénomènes existent, mais ce qui reste à déterminer c'est celui qui est prépondérant sur les autres et influence le plus le résultat en tasse.

La compression est peut-être à approfondir cependant il y'a échauffement lors d'une compression et refroidissement lors de la décompression, à la sortie du bec il y'a décompression. De plus à des pressions standards, un liquide est considéré comme incompressible.

Je suis intiment convaincu que des personnes comme Valente se sont posées ET ont résolu ce genre de problème. Ils ont essayé de les mettre en œuvre avec les moyens technique de l'époque..... et des contraintes de rentabilité.... enlevez la rentabilité et prenez les moyens techniques d'aujourd'hui nous aurions certainement des machines un peu différentes.
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Re: Température d'extraction

Messagepar zeb » Mar Fév 08, 2011 12:55 pm

totokro a écrit:
Romain a écrit:bonsoir à tous


Mais plutot que de dire non à tout, je propose une hypothèse, celle du changement de pression de l'eau (et là j'avoue que ca dépasse mes compétences).
L'eau dans les tuyeaux change de pression, en effet elle est a 1 bar dans la chaudière à 9 bar dans la mouture et à 1 bar dans la tasse.
Du coup pendant ces changements de pression ou lui donne (ou lui retire) de l'énergie qui peut très bien se retrouver au niveau thermique à un moment ou à un autre, et dans le même coup chauffer (ou refroidir) des pièces.


Romain


C'est surement une bonne piste, mais ce ne doit pas être la seule. :idea: :?: :idea:

Autre remarque, je commence à comprendre la remarque d'Andrea concernant un PID sur la pression (température de la chaudière).
En sortant un peu de PV=kT, qui n'est qu'une grossière approximation du système on peu voir cela :

  • Avec son hystéresis quasi nul, la cuve reste toujours à la même pression, ce qui tends forcement à réduire le gradient de température dans la cuve, voir à le faire disparaître dans le cas 2 de mon post.
  • Avec un pressostat plus classique et sa bande plus large, le gradient est maintenu par les refroidissement et réchauffement cyclique. Et c'est d'ailleurs ce gradient qui garantie la circulation thermosiphonique (Le mouvement dans ce dernier relève d'ailleurs plus de la mécanique que de la thermodynamique)...
Heureusement les pertes thermiques de la cuve en contact avec l'air assure tout de même un gradient.

On comprends donc mieux pourquoi une chaudière PIDiser ou thermostater de façon ultra précise puis isolée a un mode dynamique et thermique différent.

Je commence à me dire que je ne vais pas forcément isoler ma cuve.

En fait je crois que je vais me livrer à quelques expériences cet été :D



Il est de toute façon sûrement important d’arrêter de faire circuler la fausse idée que le pid est la solution idéale dans tous les cas ;)

L'utilisation d'un pid sur une machine non étudiée à l'origine pour cela peut sûrement avoir des conséquences non négligeables sur le résultat en tasse.

Mais aussi un pid le permettant peut être programmé pour cloner le comportement de la régulation d'origine, et ainsi il est possible de profiter de ses avantages; silence, pas d'usure de contact et pression facilement réglable sans avoir à ouvrir la machine etc.... sans dénaturer les études faites au départ par le concepteur pour une tasse égale à l'origine.

Là ça me plait cette histoire ;)

Je lance encore une idée... désolé mais j'ai des idées mais pas l'instruction pour y réfléchir techniquement....

J'ai lu, rapidement, ici sur PC la description d'un phénomène normal en torréfaction. Deux phénomènes physiques de la cuisson du café :

Torré préchauffé à 220°c, incorporation du vert, la température descend d'une centaine de degré et on parle alors d'une phase endothermique du grain où il emmagasine les calories de la chauffe.

La température va remonter dans le tambour, dans le grain aussi, et aux alentours du 2eme crack si j'ai bien compris et retenu (je ne relis pas en meme temps) le café va rentrer dans une phase exothermique ou il est décrit que lors de cette phase il va relarguer tellement de calories que ces calories plus les calories de la chauffe du torré vont s'ajouter et que si le café n'est pas très vite sorti et refroidit il va très rapidement s'enflammer....

Ai-je bien lu ? compris ?
Pourquoi les calories emmagasinées au départ d'une extraction par un groupe ne pourraient elles pas de la meme façon s'ajouter aux calories de l'eau nouvellement arrivante qui de plus, puisque le métal n'a "plus rien à prendre" sera d'autant plus chaude.
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Re: Température d'extraction

Messagepar zeb » Mar Fév 08, 2011 1:08 pm

ICAR a écrit: ( ... )
Intuitivement je dirais que le gradient de T° est assuré par la perte calorifique du groupe et de la chaudière en général, moins par les cycles de chauffe.


Si les cycles de chauffe participent à la spécificité d'une machine (en résultat en tasse) un pidage risque de complètement dénaturer cette machine. Ces pressostat étaient le top du top probablement à l'époque où ils ont été choisi, et les concepteurs n'ayant pas à leur portée autres choses n'auront pas eu à étudier le comportement de leur machine avec une pression ultra régulière et précise. Par contre il y a un vieux mythe qui circule qu'une chauffe au gaz serait beaucoup mieux pour la tasse que l'électrique... sûrement pas sans aucune raison, à creuser non ?

ICAR a écrit:Ces cycles "brutaux" auraient plutôt tendance à créer des courants empêchant une stratification de l'eau de la chaudière, chose moins présente lors d'une chauffe douce comme avec le gaz ou avec un PID.


Et si le pid ne pouvait pas faire mieux finalement qu'un presso classique, contradiction entre la chauffe effectivement plus douce, et sa trop grande régularité, et que le seul vrai avantage du gaz n'était que la chauffe par l’extérieur ?
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Re: Température d'extraction

Messagepar ICAR » Mar Fév 08, 2011 2:05 pm

zeb a écrit:

Il est de toute façon sûrement important d’arrêter de faire circuler la fausse idée que le pid est la solution idéale dans tous les cas ;)


Personne ne dit ça ici

zeb a écrit:Je lance encore une idée... désolé mais j'ai des idées mais pas l'instruction pour y réfléchir techniquement....

J'ai lu, rapidement, ici sur PC la description d'un phénomène normal en torréfaction. Deux phénomènes physiques de la cuisson du café :

Torré préchauffé à 220°c, incorporation du vert, la température descend d'une centaine de degré et on parle alors d'une phase endothermique du grain où il emmagasine les calories de la chauffe.

La température va remonter dans le tambour, dans le grain aussi, et aux alentours du 2eme crack si j'ai bien compris et retenu (je ne relis pas en meme temps) le café va rentrer dans une phase exothermique ou il est décrit que lors de cette phase il va relarguer tellement de calories que ces calories plus les calories de la chauffe du torré vont s'ajouter et que si le café n'est pas très vite sorti et refroidit il va très rapidement s'enflammer....

Ai-je bien lu ? compris ?
Pourquoi les calories emmagasinées au départ d'une extraction par un groupe ne pourraient elles pas de la meme façon s'ajouter aux calories de l'eau nouvellement arrivante qui de plus, puisque le métal n'a "plus rien à prendre" sera d'autant plus chaude.


Oui une fois le grain asséché (il faut de l'énergie pour évaporer l'eau contenu dans les graines) une réaction chimique (due à la transformation des acides aminés) exothermique commence, les réactions chimiques exothermiques sont légions (en commençant par la combustion), les réactions exothermiques qui ont lieu juste en chauffant de l'eau minérale j'en connais moins.
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Re: Température d'extraction

Messagepar ICAR » Mar Fév 08, 2011 2:15 pm

zeb a écrit:
ICAR a écrit: ( ... )
Intuitivement je dirais que le gradient de T° est assuré par la perte calorifique du groupe et de la chaudière en général, moins par les cycles de chauffe.


Si les cycles de chauffe participent à la spécificité d'une machine (en résultat en tasse) un pidage risque de complètement dénaturer cette machine. Ces pressostat étaient le top du top probablement à l'époque où ils ont été choisi, et les concepteurs n'ayant pas à leur portée autres choses n'auront pas eu à étudier le comportement de leur machine avec une pression ultra régulière et précise. Par contre il y a un vieux mythe qui circule qu'une chauffe au gaz serait beaucoup mieux pour la tasse que l'électrique... sûrement pas sans aucune raison, à creuser non ?



On en revient toujours à jauger de l'importance de phénomène sur le résultat en tasse.
Par exemple, si personne ne remet en cause l'existence de la stratification, encore faut-il savoir si 1) elle a une influence sur le résultat en tasse 2) dans quelle mesure.

Après on pourra disserter sur ce qui modifie la stratification

zeb a écrit:
ICAR a écrit:Ces cycles "brutaux" auraient plutôt tendance à créer des courants empêchant une stratification de l'eau de la chaudière, chose moins présente lors d'une chauffe douce comme avec le gaz ou avec un PID.


Et si le pid ne pouvait pas faire mieux finalement qu'un presso classique, contradiction entre la chauffe effectivement plus douce, et sa trop grande régularité, et que le seul vrai avantage du gaz n'était que la chauffe par l’extérieur ?


Cf ma question sur les groupes désaccouplés gaz vs électrique.
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Re: Température d'extraction

Messagepar totokro » Mar Fév 08, 2011 3:18 pm

Dream a écrit:
La Caméra thermique André !!! :lol: :lol: Il n'y a que çà de vrai.... :mrgreen:

http://www.kiloutou.fr/Location/Locatio ... -thermique :wink:
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Re: Température d'extraction

Messagepar zeb » Mar Fév 08, 2011 5:26 pm

Tu as raison Icar, je m'exprime mal ;)

ICAR a écrit:
zeb a écrit:

Il est de toute façon sûrement important d’arrêter de faire circuler la fausse idée que le pid est la solution idéale dans tous les cas ;)


Personne ne dit ça ici


Effectivement, je parlais dans la généralité, en fait je pensais à tous ces forums américains qui se tirent la bourre à qui aura le plus/meilleur pid... ça laisse penser que c'est la solution idéale alors que nous sommes justement en train ici de nous poser la question plutôt que d'affirmer.

ICAR a écrit:
zeb a écrit:Je lance encore une idée... désolé mais j'ai des idées mais pas l'instruction pour y réfléchir techniquement....

J'ai lu( ... ) calories de l'eau nouvellement arrivante qui de plus, puisque le métal n'a "plus rien à prendre" sera d'autant plus chaude.


Oui une fois le grain asséché (il faut de l'énergie pour évaporer l'eau contenu dans les graines) une réaction chimique (due à la transformation des acides aminés) exothermique commence, les réactions chimiques exothermiques sont légions (en commençant par la combustion), les réactions exothermiques qui ont lieu juste en chauffant de l'eau minérale j'en connais moins.


Ok merci pour l'explication 8) je l'ai dit, je ne suis allé que jusqu'en terminal, et encore.... faut voir comment :mrgreen: alors je réfléchis beaucoup mais malheureusement il me manque beaucoup de données importantes :?

ICAR a écrit:
zeb a écrit:
ICAR a écrit: ( ... )
Intuitivement je dirais que le gradient de T° est assuré par la perte calorifique du groupe et de la chaudière en général, moins par les cycles de chauffe.


Si les cycles de chauffe participent à la spécificité d'une machine (en résultat en tasse) un pidage risque de complètement dénaturer cette machine. Ces pressostat étaient le top du top probablement à l'époque où ils ont été choisi, et les concepteurs n'ayant pas à leur portée autres choses n'auront pas eu à étudier le comportement de leur machine avec une pression ultra régulière et précise. Par contre il y a un vieux mythe qui circule qu'une chauffe au gaz serait beaucoup mieux pour la tasse que l'électrique... sûrement pas sans aucune raison, à creuser non ?



On en revient toujours à jauger de l'importance de phénomène sur le résultat en tasse.
Par exemple, si personne ne remet en cause l'existence de la stratification, encore faut-il savoir si 1) elle a une influence sur le résultat en tasse 2) dans quelle mesure.

Après on pourra disserter sur ce qui modifie la stratification


Oui.

ICAR a écrit:
zeb a écrit:
ICAR a écrit:Ces cycles "brutaux" auraient plutôt tendance à créer des courants empêchant une stratification de l'eau de la chaudière, chose moins présente lors d'une chauffe douce comme avec le gaz ou avec un PID.


Et si le pid ne pouvait pas faire mieux finalement qu'un presso classique, contradiction entre la chauffe effectivement plus douce, et sa trop grande régularité, et que le seul vrai avantage du gaz n'était que la chauffe par l’extérieur ?


Cf ma question sur les groupes désaccouplés gaz vs électrique.


J'arrive plus à suivre là :mrgreen: mais ce que je dis n'est pas le reflet de ma pensée...

Si le pid est cantonné (on a pas fini d'en débattre encore hein ! ;) ) à ne remplacer qu'à l'identique le presso prévu d'origine parce que sinon en mode sans hystérésis il dénaturerait le résultat en tasse (qui est quand meme la finalité non ?) alors peut-être seront nous amenés à mieux comprendre la chauffe gaz, et éventuellement à trouver une/des solutions pour mieux la simuler en électrique. (pour faire "moins rire" notre sceptique administrateur :mrgreen: )

Biensur je dis ça parce que c'est ce que j'ai entrepris de faire avec mes tests sur la carcasse d'Empress :lol:
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Re: Température d'extraction

Messagepar Dream » Mar Fév 08, 2011 5:44 pm

Mais non je ne ris pas du tout !
Enfin a propos du gazzz .
On en avait déjà discuté il y a longtemps..... Et je n'ai jamais trouvé de réponse claire a ce sujet. Sans doute parcequ'il n'y en a pas.
La seule chose qu'on peut affirmer (en partant du principe que la chauffe au gaz a un meilleurs rendu en tasse... :roll: ) c'est que celle ci passe par l'extérieur du systeme => c'est l'enveloppe de la chaudière qui chauffe et non l'intérieur. De plus, et ce n'est pas négligeable, tous les éléments externes, chassis, carrosserie, etc sont soumis a une chauffe beaucoup plus importante qu'avec un systeme interne electrique. Voilà pour les causes. Pour les effets positifs, presque tout le monde ayant testé ce type de chauffe trouvent le rendu meilleur en tasse..... Effet placébo ? Je ne sais pas.
Reste plus qu'à trouver la relation de cause a effet et c'est bon.... :mrgreen:
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Re: Température d'extraction

Messagepar zeb » Mar Fév 08, 2011 6:16 pm

Oulaaaaaa tain Claude j'ai rien compris :shock:

Tu veux pas recommencer s'il te plait ? :roll:


:mrgreen:


Si on part du principe qu'il n'y a pas de réponse il n'y en aura, c'est sure, jamais ;)
Vraiment pas sure de trouver LA réponse mais c'est sympa de bavasser technique comme ça, et j'apprends plein de trucs en plus.

Alors messieurs ? on en était où déjà ? :lol:
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Re: Température d'extraction

Messagepar ICAR » Mar Fév 08, 2011 6:24 pm

Je crois que nous en étions était au "le PID c'est le top" enfin il me semble :mrgreen:
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