Sonde pression + PID

Modérateur: ChristopheC

Re: Sonde pression + PID

Messagepar sdelgran » Mar Oct 05, 2010 4:38 pm

quelle différence de courbes de températures interne découle (peut-être ou peut-être pas...) de ces techniques de mesure différentes ?


Je ne suis pas sur de saisir la question. Tu veux dire : Quelle difference entre un capteur de temperature et un capteur de pression ?

Hors la spécificité d'un pilotage PID, le capteur prévu est-il plus ou moins précis, dans les faits, qu'un Sirai à la fourchette de 0,2 bar ?


Si la plage de fonctionnement du capteur est bien choisie, la mesure peut etre tres precise. Comme le rappelle Icar, le delta est en rapport de l'echelle (par exemple 0,25% de l'echelle, soit 0,005 bar si l'echelle est 0-2 bar).

En fait, quel avantage à déterminer la fonction PID sur la base d'un pressostat, plutôt que d'une sonde de température ?


Pour bien fonctionner, une sonde de temperature devrait etre en contact avec le liquide ou au moins plongee dans la chaudiere. Dans la pratique, ca demande soit un thermocouple (imprecis) avec un passe-cloison ou une thermistance encapsulee... Les gens ne se cassent pas la tete et mettent un thermocouple au contact de la chaudiere. Lorsque l'equilibre thermique est atteint, disons que ca marche pas trop mal. :roll:

La mesure de pression avec un transducteur dy type ci-dessus (avec connecteur male 1/4) te permet d'installer tout betement a la place du pressostat. C'est tout de meme sympa, non ?
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Re: Sonde pression + PID

Messagepar Bracam » Mar Oct 05, 2010 6:10 pm

Vos réponses correspondent à l'idée que je me faisais de la question, c'est toujours agrèable 8) et ce qui va sans dire mérite parfois d'être précisé. Va donc pour la régulation par mesure de pression.

Quand je me demande "quelle différence de courbes de températures interne découle (peut-être ou peut-être pas...) de ces techniques de mesure différentes ? ", je m'interroge en fait aussi sur les particularités de mesures qui découlent de l'emplacement d'une sonde de température interne à la chaudière (autant oublier celle en application en surface, beurk), au vu également des stratifications de températures et autres flux internes, premier aspect. Mais j'essaie de comprendre également si le réglage selon les trois variables PID peut apporter réellement une précision supplémentaire à un pressostat. De prime abord, j'ai plutôt l'impression que l'avantage de ce pilotage tient à la possibilité de modifier à volonté le paramètre de pression, avec affichage numérique de valeur, et à la suppression du relais électro-mécanique. Ce qui n'est pas rien ! Et peut-être que les capteurs de pression disponibles ont un hystérésis (réglable, comment) plus étroit que le Sirai neuf ? Une meilleure précision donc, qui permet de suivre de bien plus près les variations de température ? Une longévité et une tenue de la valeur de mesure meilleures ?

Bref, cette solution m'intéresse beaucoup, je suivrai avec la plus grande attention les développements de l'installation, et ses coûts évidemment. Intéressant aussi de savoir si le fabricant de capteur propose un élément doté d'une fourchette plus serrée, par exemple 0 à 2,5 bar, ce qui semblerait correct, et peut-être plus précis encore ?

Sébastien, imagines-tu une solution intégrable à la SM95, avec son avant bombé ? C'est malheureusement une difficulté majeure, je trouve...

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Re: Sonde présssion + PID

Messagepar zeb » Mar Oct 05, 2010 6:59 pm

ICAR a écrit:(...)Encore faut-il en trouver un à vendre :wink: et ça simplifie pas l'ajustement de la température bien que sur certaines machines, il soit possible d'accéder au réglages par le dessous moyennent bricolage préalable.


Malheureusement... parfaitement vrai ;)

ICAR a écrit:De plus en y réfléchissant, une telle régulation se rapproche au mieux d'une chauffe au gaz qui fonctionne (presque) en variation de chauffe plutôt qu'en cycle on/off. C'est de l'électronique certes mais pas de technologie propriétaire avec des composants facilement trouvables.


De mémoire, puisque ce n'est absolument pas ma spécialité, on m'avait dit le contraire à une époque. Un relais SSR fonctionnerai on/off, comme une ampoule mercure, me trompe-je ? :roll: .

L'avantage de poids face à un contact sec est justement l'absence de celui ci, avec l'avantage de n'avoir pour ainsi dire aucune usure et du coup de pouvoir "travailler" avec une hystérésis infime. Donc Mercure ou PID presso et SSR, je le redis je suis pour ;) un jour surement les meilleures machines en seront équipées d'origine je pense, parce que 0,2 bar de variation sur un sirai... :roll:

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Re: Sonde pression + PID

Messagepar ICAR » Mar Oct 05, 2010 7:48 pm

le SSR fonctionne effectivement en on/off mais à fréquence extrêmement rapide et donc arrive à moduler la puissance en modifiant la fréquence, un peu comme une alim à découpage.
Un relai utilisé à la place d'un SSR ne fera pas long feu.

@ Bracam
Tu ne peux pas vraiment comparer l'hystérésis du Sirai avec une sonde car justement avec un PID il n'y'a pas d'hystérésis c'est d'ailleurs sa raison d'être.


Mais tout ceci est pour l'instant de la théorie on verra ce que ça donne en pratique.
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Re: Sonde pression + PID

Messagepar sdelgran » Mar Oct 05, 2010 9:00 pm

Sébastien, imagines-tu une solution intégrable à la SM95, avec son avant bombé ? C'est malheureusement une difficulté majeure, je trouve...


Sur la facade non-bombe, a gauche vers le switch. C'est une idee...
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Re: Sonde pression + PID

Messagepar zeb » Mar Oct 05, 2010 9:52 pm

ICAR a écrit:le SSR fonctionne effectivement en on/off mais à fréquence extrêmement rapide et donc arrive à moduler la puissance en modifiant la fréquence, un peu comme une alim à découpage.
Un relai utilisé à la place d'un SSR ne fera pas long feu.


Merci pour cette explication, j'ai bien regardé sur différents liens à une époque mais il me manque passablement de base pour tout comprendre , ça va m'aider à mieux suivre la suite ;)

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Re: Sonde pression + PID

Messagepar Bracam » Mer Oct 06, 2010 1:26 am

ICAR a écrit:le SSR fonctionne effectivement en on/off mais à fréquence extrêmement rapide et donc arrive à moduler la puissance en modifiant la fréquence, un peu comme une alim à découpage.
Un relai utilisé à la place d'un SSR ne fera pas long feu.

@ Bracam
Tu ne peux pas vraiment comparer l'hystérésis du Sirai avec une sonde car justement avec un PID il n'y'a pas d'hystérésis c'est d'ailleurs sa raison d'être.


Mais tout ceci est pour l'instant de la théorie on verra ce que ça donne en pratique.


Donc le capteur de pression donne simplement un signal électrique variable et permanent, proportionnel à la pression ; toute référence à un quelconque hystérésis est donc sans objet, autant d'ailleurs que pour une sonde de température.

Tu parles d'une fréquence de hachage du courant par le relais SSR (je n'ai pas trouvé son principe de fonctionnement) : fréquence de quel ordre, et faut-il comprendre que la résistance s'en trouve alimentée en continu à une puissance variable qui résulte de ce hachage ?

Cette installation permettrait-elle peut-être aussi de maintenir une machine pro en température de veille abaissée ? Il faudrait un régulateur qui accepte deux consignes, sans même parler de programmation horaire. C'est une option qui m'intéresserrait beaucoup, et je ne suis pas le seul !

(Désolé pour mon niveau de connaissance zéro)

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Re: Sonde pression + PID

Messagepar sdelgran » Mer Oct 06, 2010 1:42 am

Tu parles d'une fréquence de hachage du courant par le relais SSR (je n'ai pas trouvé son principe de fonctionnement) : fréquence de quel ordre, et faut-il comprendre que la résistance s'en trouve alimentée en continu à une puissance variable qui résulte de ce hachage ?


Non, c'est le controleur PID qui allume/eteint le SSR. L'element s'allume et s''eteint comme il est controle par le relais. La regulation PID va essayer de ne pas depasser la consigne fixee en relachant progressivement la chauffe lorsque la consigne va etre atteinte.

Idealement, et cela preserverait les elements dit-on, il faudrait limiter le courant au lieu de le hacher de la maniere decrite plus haut. C'est totalement faisable. Sur les conseils de Christophe, j'ai d'ailleurs achete un boitier adapte qui accepte la sortie 10-40 mA du PID et limite le courant proportionellement. C'est gros par contre et ca peut generer des parasites nefastes aux circuits electroniques (dixit un sujet d'il y a quelques annees, ici-meme).

Cette installation permettrait-elle peut-être aussi de maintenir une machine pro en température de veille abaissée ? Il faudrait un régulateur qui accepte deux consignes, sans même parler de programmation horaire. C'est une option qui m'intéresserrait beaucoup, et je ne suis pas le seul !


Beaucoup de regulateur PID ont deux consignes effectivement (set point en Anglais). Au pire tu peux generalement changer ta consigne en facade, donc rien ne t'empecherait de mettre ta machine en veille de cettte maniere aussi.

Pour la programmation horaire, il y a beaucoup de programmateurs mecaniques peu couteux qui acceptent jusqu'a 15A, donc largement assez pour une 1 groupe. Pour l'instant, c'est ce que j'utilise.
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Re: Sonde pression + PID

Messagepar Bracam » Mer Oct 06, 2010 2:03 am

Qui est réellement capable de régler les paramètres P.I.D. dans nos configutrations, dont les chaudières, isolées parfois, ont des capacités variant de 1,5 à plusieurs litres, confrontées à des débits ridicules (ou très variables dans un bar) ? Il me semble que j'en viendrais automatiquement à n'employer que la composante proportionnelle (?) du régulateur, toutes les autres variables de régulation étant en fait ingérable pour le néophite.

J'ai une régulation de climatisation de cave par PID, j'ai renoncé à en employer le potentiel complet. Mais ce qui m'intéresse, s'il n'existe pas de simples régulateurs que j'appelerais thermostat électronique*, cela reste la très grande précision accessible, le choix immédiat et affiché de la température de consigne (d'une température de veille également), le silence, la fiabilité. Toutes choses marquan un progrès notable dans le cas d'une machine moderne.

Bracam

* ça existe au fait ? je l'imaginerais beaucoup plus petit, donc logeable qu'un régulateur PID, en particulier sur ma San Marco ; mettre le régulateur sur le côté ou hors de la machine n'est guère concevable... Seb, je ne vois pas trop où tu imagines de le placer : à côté de l'interrupteur général ? Dans ce cas, il doit résister au pires contraintes accidentelles/éventuelles, écoulements d'eau brûlante lors des nettoyages de fin de service.
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Re: Sonde pression + PID

Messagepar sdelgran » Mer Oct 06, 2010 2:26 am

Qui est réellement capable de régler les paramètres P.I.D. dans nos configutrations, dont les chaudières, isolées parfois, ont des capacités variant de 1,5 à plusieurs litres, confrontées à des débits ridicules (ou très variables dans un bar) ? Il me semble que j'en viendrais automatiquement à n'employer que la composante proportionnelle (?) du régulateur, toutes les autres variables de régulation étant en fait ingérable pour le néophite.


Ces petits controleurs ont une fonction d'auto-apprentissage ! :wink: Ils testent ton environnement autour de la consigne et voient comment il reagit. Je crois que bien peu de gens reglent les valeurs eux-memes, et ce meme dans des applications complexes !

* ça existe au fait ? je l'imaginerais beaucoup plus petit, donc logeable qu'un régulateur PID, en particulier sur ma San Marco ; mettre le régulateur sur le côté ou hors de la machine n'est guère concevable...


Meme les regulateurs PID a moins de 20$ peuvent faire du "bang-bang", c'est-a-dire thermostat comme tu dis.

Seb, je ne vois pas trop où tu imagines de le placer : à côté de l'interrupteur général ? Dans ce cas, il doit résister au pires contraintes accidentelles/éventuelles, écoulements d'eau brûlante lors des nettoyages de fin de service.


Oui, tu peux mettre un boitier etanche. On a fait ca avec un copain sur son regulateur. 3 ans et sans souci.

Sinon, regarde page 17 du manuel de la SM 95 et tu verras que San Marco place leur panneau de commande en retrait dans le bandeau arrondi. Tu vois ?
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Re: Sonde pression + PID

Messagepar ICAR » Lun Jan 31, 2011 9:08 am

Mon bricolage du WE, la qualité des photos n'est pas top :mrgreen:

SSR

Image

PID

Image

Sonde de pression

Image

Plus de clacs... Réglage à la volée et je ne vois plus l'aiguille du mano bouger :mrgreen:
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Re: Sonde pression + PID

Messagepar totokro » Lun Jan 31, 2011 10:17 am

Salut, Voilà un montage très intéressant,

Le principal intérêt que j'y verrais pour mon appia, c'est un mode "éco" ultra simple. :D
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Re: Sonde pression + PID

Messagepar ICAR » Lun Jan 31, 2011 10:54 am

Pour résumer, il faut :

- Une sonde de pression.
- Un PID capable de travailler en variation de tension entre 0 et 5 V.
- Un SSR et son refroidisseur.
- Une alim 5V pour la sonde

J'ai tout pris chez Auberins sauf l'alim qui est un vieux chargeur de portable des années 90 :lol:


C'est le démontage de la machine et l'intégration (qui reste à finir dans mon cas :mrgreen: ) qui prend le plus de temps.
Le reste est ultra simple et a marché en moins d'un 1/4 d'heure une fois tout branché. Il a suffit de configurer le type de sonde, trouver la bonne valeur de consigne et faire un auto apprentissage pour les paramètres PID.
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Re: Sonde pression + PID

Messagepar zeb » Lun Jan 31, 2011 8:50 pm

Salut Icar

Après Unic, tu es notre "Stella de Planet cafe" à nous qu'on a ;) :mrgreen:

Chouette le montage en tout cas, tu nous feras un retour pour si tu trouves que ça change le café ou non ?

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Re: Sonde pression + PID

Messagepar JLA » Lun Jan 31, 2011 9:04 pm

Très intéressant... Moi aussi j'ai acheté un ssr 25A, mais pour l'instant je butte sur les caractéristiques du radiateur qui me semble assez énormes.
Dis-nous si ça chauffe un peu, beaucoup, passionnément, à la folie, voire pas du tout?
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