Température d'extraction

Modérateur: gonzo13sam

Re: Température d'extraction

Messagepar zeb » Dim Fév 06, 2011 5:40 pm

Tu as l'air d'oublier Andrea, pour ma part en tout cas, que ce que je lis sur le net, c'est ici seulement, donc bien souvent c'est toi que je lis 8)

Je comprends que la recherche d'une précision absolue n'est que futilité, et que cela n'est pas adapté à la programmation d'une plante qui n'est pas un robot, mais un organisme bien vivant.

Mes meilleurs cafés c'est sur ta Marte, sur l'IH à Guillaume, et sur une autre machine que tu connais :roll:
Aucun pid ou autre électronique la dessus, on est bien d'accord ;)

Je suis aussi convaincu qu'un pid sur ta Marte à la place de son presso mercure ne changerai rien au café, le jour où on ne trouve vraiment plus de ces presso, ça ne me gênera pas de monter un pid à la place, comme Icar l'a fait pour ne plus entendre les claks de son Sirai ;)

Ce n'est que ça ;) mais je comprends ta fatigue, depuis ce matin que j'y suis c'est seulement maintenant que j'arrive à "la faire courte" :oops: :mrgreen:

Bonne fin de journée

Pascal
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Re: Température d'extraction

Messagepar totokro » Lun Fév 07, 2011 10:01 am

Salut je me permets de répondre en gras ci dessous
ICAR a écrit:Je ne vois pas comment tu peux avoir une eau plus chaude que celle de la chaudière en bout de manche :?: :?: Au mieux elle est égale si on considère que les pertes sont nulles.

Si l'eau continue d'être chauffé, c'est tout à fait possible (Le bilan d'énergie se fait en dynamique)

andrea a écrit: ce que je vous dit, vous ne le lisiez pas ailleurs c'est normal et encore elle peut aller 1000x plus loin que ça ...
dans mon post historique je le dis que les hommes tellement occupés à trouver des systèmes qui font que..n'ont jamais compris qui elle était vraiment, c'est une bête et aucune drogue ne rivalise avec elle :wink:
bon dimanche


J'avoue ne pas cerner ce que tu laisses entrevoir, andrea. C'est passionant, mais je crains que l'on arrive là à une limite de l'internet...
Dernière édition par totokro le Lun Fév 07, 2011 3:03 pm, édité 2 fois.
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Re: Température d'extraction

Messagepar ICAR » Lun Fév 07, 2011 10:55 am

Peux-tu mettre en gras tes réponses car là c'est "confusing" :wink:

elle serait réchauffée par quoi l'eau ?

Car nous avons une résistance qui chauffe l'eau de la chaudière à X° qui elle même réchauffe l'eau d'extraction à Y°via le HX.
Il est pour moi impossible que Y soit supérieur à X.
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Re: Température d'extraction

Messagepar totokro » Lun Fév 07, 2011 11:29 am

Ce que décrit Andrea est le principe de l'accumulateur. Pour faire un parrallèle avec l'électricité :
Un accumulateur est comparable à un condensateur pour le courant.
Si tu le charges pendant un certain temps, il sera capable de fournir, à un moment, un courant très supérieur à la source qui l'a chargé. C'est d'ailleurs pour cela qu'on les utilisent...
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Re: Température d'extraction

Messagepar ICAR » Lun Fév 07, 2011 12:01 pm

L'analogie n'est pas exacte car l'accumulateur restitue exactement la meme énergie, seule la durée sur laquelle il la restitue peut changer.

Un transfert d'énergie sous forme de chaleur va toujours du plus chaud au plus froid, c'est quand même le principe de base de la thermodynamique...
Le seule moyen de passer de l'énergie d'un ensemble A plus froid à un ensemble B plus chaud sera de compresser A afin que sa température soit supérieur à B, c'est le principe d'un frigo, d'une clim ou d'un PAC.

Pour en revenir à l'électricité, et pour avoir un exemple exacte, il faut prendre la tension qui va permettre (ou pas) le transfert d'énergie entre deux systèmes ayant (ou pas) une différence de potentiel, le transfert d'énergie s'effectuant du + vers le moins.
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Re: Température d'extraction

Messagepar totokro » Lun Fév 07, 2011 2:46 pm

Je ne parlais pas d'énergie, mais d'intensité. Si je ne m'abuse l'énergie est fonction du temps?
L'intensité dépend de l'énergie aussi, mais ce n'est pas l'énergie.

De même la température n'est pas une mesure d'énergie, bien qu'elle soit lié dans un système tel que celui dont on parle.

Mon raisonnement pour l'illustration et la compréhension de l'énoncé Andrea était là pour montrer sommairement (et de façon inexacte) que la température est loin d'être la seule variable dans une étude thermodynamique. Et c'est intellectuellement compréhensible qu'en dynamique un point soit plus chaud qu'un autre, par des transferts d'énergie du à une circulation.

Je n'ai pas eu le courage de me plonger dans une étude ThD rigoureuse pour en vérifier la validité. Mais je ne serai pas contre :D
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Re: Température d'extraction

Messagepar ICAR » Lun Fév 07, 2011 3:19 pm

J'ai du mal à te suivre...

Pour la faire simple comme dirait Pascal :lol:

Il faut démontrer que l'eau de la chaudière à 82° peut re-chauffer une autre jusqu'à 84°, je pense que chacun comprendra que ce n'est pas possible.
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Re: Température d'extraction

Messagepar Romain » Lun Fév 07, 2011 3:42 pm

j'aurais sans doute la solution bientôt, une de mes connaissances est thermicien mais il rentre de vacances dans une semaine.

Seulement pour faire court aussi, même dans un problème dynamique, s'il n'y a pas d'apport ou d'échange d’énergie autre que thermique ( par exemple une détente ou une compression) il me semble aussi que le premier principe de thermo dit qu'aussi bien à l'équilibre ou de facon dynamique la chaleur va toujours du chaud vers le froid.

Donc si aucune pièce (y compris la résistance, l'eau ...) n'est au dessus de 84 °c je ne pense pas qu'il soit possible d'atteindre cette température (toujours sans apport d’énergie externe).


Mais je sais aussi que j'ignore plein de trucs :)

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Re: Température d'extraction

Messagepar totokro » Lun Fév 07, 2011 4:06 pm

J'avoue que la clarté et moi ce n'est pas une grande histoire d'amour. :oops:

D'ailleurs je n'affirme pas que l'explication soit physiquement correcte. J'essayais de voir avec mes petites connaissances si ce que décrivait Andrea est plausible.

Si je vois mal, c'est gentil de me mettre des lunettes 8)
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Re: Température d'extraction

Messagepar Romain » Lun Fév 07, 2011 4:11 pm

moi je suis a peu près sur d'une chose c est qu'Andrea ne dit pas des conneries, mais j'avoue que je ne comprends pas bien tout les tenant et les aboutissant, c est pour ca que je tente un approfondissement.

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Re: Température d'extraction

Messagepar ICAR » Lun Fév 07, 2011 4:16 pm

Romain a écrit:moi je suis a peu près sur d'une chose c est qu'Andrea ne dit pas des conneries, mais j'avoue que je ne comprends pas bien tout les tenant et les aboutissant, c est pour ca que je tente un approfondissement.

Romain


Je ne pense pas qu'une personne ait dit ça ici, nous en sommes tous à essayer de comprendre.
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Re: Température d'extraction

Messagepar totokro » Lun Fév 07, 2011 5:36 pm

Bon je livre ici ma reflexion s'il y en a que ça intéresse. J'essaie de comprendre en même temps que je l'écris.
Hypothèses :

  • Dans une machine expresso, la régulation se fait par la pression. C'est donc la variable d'ajustement du système.
  • Il y a un gradient de température dans la cuve
  • L'échange thermique se fait par convection
  • Le système de circulation est un thermosiphon
  • L'inertie thermique du groupe est supérieur à la tuyauterie
  • Le système considéré est l'ensemble groupe plus chaudière et l'air
  • L'air est à une température normale et ne change pas
  • Ce système reçoit de l'énergie électrique transformé en chaleur par une résistance.
  • En première approximation on peut y appliquer P*V = k* T
    (La température est proportionnelle au produit de la pression et du volume)
  • Si la régulation est efficace, les variations de pression dans la cuve sont très faibles.

En fonctionnement :

On régule la pression dans la chaudière au moyen d'un PID. En première approximation, cela permet de régler la température. Avec une valeur fixe de pression, on obtient une valeur fixe de température.
La cuve n'est pas isolé de l'air et lui transmet de l’énergie, comme le groupe et l’éventuel tuyauterie entre eux.

Prenons trois photo le groupe et la cuve ayant la même inertie
  1. Si le groupe est plus froid que la cuve (nominale):
    L'eau chaude moins dense du haut de la cuve rentre dans le haut du thermosiphon puis dans le groupe, se refroidit, devient plus dense et descends pour retourner dans le bas de la cuve. Tend à rester dans cet état.
  2. Si le Groupe est à même température que la cuve :
    La circulation n'est maintenue que si la partie basse du thermosiphon est la plus longue.
    Sinon il n'y a plus de circulation. Mais le groupe se refroidissant dans ce cas, tends à revenir au cas 1
  3. Si le groupe est plus chaud :
    La chaleur est dissipée dans la tuyauterie ou par la cuve. Réchauffement de ces dernières Tend à revenir au cas 2

Dans le cas 1 de la chaleur est conduite depuis la cuve au groupe. Du fait du refroidissement nécessaire à la circulation, la régulation allume la résistance pour garder une température constante. Il y a un apport d'énergie.
Dans le cas 2
Le PID allume la résistance pour contrer les pertes de la cuve, moins souvent que 1.
Dans le cas 3 pas d'utilisation de la résistance et l’échange de chaleur change de sens.

Considérons ces photos en rajoutant l'hypothèse que la cuve est plus inerte (perds sa chaleur plus lentement) que le groupe :
cas 1: pas de changement, principe est le même.
cas 2: pas de changement
cas 3 : Un peu de mal à voir ce qui se passe.

Même chose avec Groupe plus inerte que la cuve :
cas 1 : La résistance est plus souvent allumé, plus d'énergie apportées.
cas 2 : Pas de changement
cas 3 : augmentation sensible de la température de la chaudière. Tends vers le cas 2 plus lentement?


Au final:

Je sens que l'élément clé pour la compréhension est bien l'inertie, et plus précisément la capacité calorifique du groupe. Cette capacité lui permettant de 'stocker' la chaleur en provenance de la cuve. C'est d'ailleurs ce que l'on recherche en en faisant des massifs.

Ce que j'ai du mal à voir c'est qu'il puisse tendre vers une température supérieure à celle de la chaudière. Ce n'est possible que si l'a chaleur amenée par la résistance est transmise au groupe plus vite qu'il ne la dissipe...
:?:
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Re: Température d'extraction

Messagepar Romain » Lun Fév 07, 2011 5:42 pm

Je ne pense pas qu'une personne ait dit ça ici, nous en sommes tous à essayer de comprendre.


je disais juste ca pour bien me faire comprendre histoire qu'il n'y ait pas de malentendu sur ce que moi je pense. J'ai déja eu des souci avec internet, parfois les messages sont lus d'une façon différentes à celle dont ils sont écrits.

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Re: Température d'extraction

Messagepar andrea » Lun Fév 07, 2011 7:14 pm

hello
ça fait couler de l'encre :mrgreen:
les molécules du métal qui conduit l'eau ont un effet d'accumulation si comme l'a dit luc, l'environnement n'est pas en état d'évacuer cette charge car c'est sur un plan moléculaire que ça se passe. il y a une différence entre les molécules de l'eau qui ne subissent pas de surcharge et celle d'un métal.
donc en déplaçant de l'eau d'un point à un autre véhiculé par un métal (qui n'a pas l'environnement pour réguler à la hauteur de la charge thermique) restitue au liquide une température supérieure à son départ.
bonne soirée
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Re: Température d'extraction

Messagepar zeb » Lun Fév 07, 2011 8:18 pm

Et voila ! ;)

Pascal

Et aussi... le cuivre a plus d'inertie que l'alu :roll: hein Luc ? :lol:

Dès fois l’expérimentation montre des choses qui ne sont pas faciles à expliquer ;)
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